Interview mit Prof. David Ray Griffin über den Tod von Bin Laden

Anlässlich der Dokumentation des ZDF „Die Jagd nach Osama bin Laden – Mythos und Wahrheit“, die heute um 23.15 Uhr ausgestrahlt wird, habe ich mit Professor David Ray Griffen ein Interview geführt und über die Sendung befragt. Es handelt sich um die Deutsche Fassung der BBC-Reportage "Conspiracy Files: Osama Bin Laden Dead or Alive“. Da Professor Griffin darin prominent gezeigt wird, wollte ich von ihm wissen, was er uns darüber erzählen kann.

Freeman: Danke Herr Professor Griffin, dass sie mir aus dem fernen Kalifornien einige Fragen zu Sendung beantworten. Der Grund für dieses Interview ist, heute Abend wird das ZDF die deutsche Version der BBC-Sendung ausstrahlen, in der Sie vorkommen.

Griffin: Wissen Sie, es ist erstaunlich, wie viel Aufmerksamkeit mein kleines Buch „Osama Bin Laden: Dead or Alive“ erhalten hat. Sie haben diese Reportage gerade gestern in Kanada gezeigt. Es sieht so aus, wie wenn sie überall gezeigt wird, nur nicht in den USA. Hier darf man nichts senden was die Leute aufbringt und gegen die Regierungspolitik läuft.

Freeman: Wie ich aus der Sendung ersehe, wurde das Interview bei ihnen zu Hause gemacht. Wann war das eigentlich und wie kam es dazu?

Griffin: Es war vor ca. 3 Monaten und Mike Rudin, der diese Sendung gemacht hat, hat mich kontaktiert, ob er hier her kommen kann, um mit mir für einen Tag ein Interview zu führen. Tatsächlich blieben sie dann zwei Tage. Zuerst haben sie mich in ihrem Motel vor einer Leinwand im Hintergrund befragt und dann am nächsten Tag kamen sie in mein Haus. So lernten wir uns ziemlich gut kennen und es war nett. Das hat mich etwas überrascht, denn ich hatte ihn wegen der vorhergehenden Sendung, die er über World Trade Center 7 gemacht hat, scharf kritisiert. Denn sie haben den Zeitablauf den Barry Jennings angab verändert, um es so aussehen zu lassen, wie wenn die Explosion über die Jennings als Augenzeuge berichtete, erst um 10:28 Uhr stattfand, als der Nordturm zusammenbrach. Sie wollten damit ausdrücken, es gab keine Explosion in Gebäude 7. Was aber ganz klar aus der Aussage von Jennings hervorgeht, die Dylan Avery für Loose Change Final Cut aufgenommen hatte, die Explosion im WTC7 fand kurz nach 9 statt, so um 9:15 Uhr. So haben sie den Zeitablauf um über eine Stunde verändert. Das war eine ziemliche Anschuldigung meinerseits.

Wir dürfen nicht vergessen, es handelt sich hier um eine sehr ernste Sache, denn Jennings starb kurz danach, nur drei Tage bevor die NIST ihren Bericht über WTC7 veröffentlichte. So war Jennings nicht mehr am Leben um diesen Bericht zu widersprechen. Ich beschuldigte deshalb Rudin ein Teil der Unterdrückung der Wahrheit zu sein. Deshalb war ich überrascht, wie diese Sendung jetzt eigentlich einigermassen fair und ausgewogen ist. Auf der anderen Seite ist es die Aufgabe der BBC diese Idee, Osama Bin Laden wäre schon lange tot, zu widerlegen. Insgeheim glauben sie aber ich könnte recht haben. Ich meine Mike Rudin war am Ende davon überzeugt, es stimmt was ich sage. Der Sinn meines Buches ist ja, wenn die Menschen davon überzeugt werden Osama Bin Laden ist tot, das würde uns helfen aus Afghanistan rauszukommen, denn es ist uns ja erzählt worden, die Jagt auf ihn und seine Gefangennahme ist der Hauptgrund warum wir überhaupt dort sind. Nicht nur von Bush, sondern auch von Obama im verstärkten Masse. Ich glaube Rudin war wohlwollend zu dieser Sache eingestellt. Das könnte erklären, warum diese Sendung viel ausgeglichener ist als die über WTC7.

Freeman: Ich hab mir die Sendung angeschaut und habe bemerkt, in der ersten Hälfte werden alle die befragt, die sagen, er ist tot oder könnte tot sein. In der zweiten Hälfte kamen die „Debunker“ zu Wort. Sehen sie das auch so?

Griffin: Ja, es ist sogar 2/3 zu 1/3 und die britische Zeitung Independent in London war sehr über die BBC aufgebracht, weil sie erst in den letzten 15 Minuten der Sendung meine Behauptungen versucht hat zu widerlegen. Sie hätten mir viel zu viel Glaubwürdigkeit gegeben. Die Zeitung kritisierte nicht meine Aussagen, sondern sie beschwerten sich, die BBC hätte zu viel Zeit uns gegeben, statt die Behauptung über seinen Tod schnell zu erledigen. Sie meinten, die BBC wäre zu freundlich und unterstützend gewesen.

Ich war überrascht, wie viele Aussagen die BBC reingenommen hat, welche meinen Standpunkte bestätigen. Wie zum Bespiel den Journalisten Richard Labeviere, der darüber berichtet hat, Bin Laden war im Juli 2001 zur Behandlung im amerikanischen Spital in Dubai, wo er doch bereits der meistgesuchte Terrorist der Welt war und von US-Ärzten behandelt und sogar vom lokalen CIA-Stationsleiter Larry Mitchell interviewt wurde. Dann haben sie den Mann interviewt, der die Tatsache über seine Beerdigung veröffentlicht hat, Tariq Saeed, und er war sehr glaubwürdig. Und sie befragten Colonel Imam, der die Gegend in Afghanistan und Pakistan sehr gut kennt und bestätigt, Bin Laden hatte eine Nierenkrankheit und musste deshalb ständig behandelt werden, er war nach Tora Bora extrem krank und es wäre deshalb unmöglich er hätte überlebt, er hätte nie mehr etwas von ihm gehört und er wäre an einem unbekannten Ort beerdigt. Und dann Professor Lawrence, welcher der Bin Laden Experte hier in den USA ist und sagt, er ist tot und alle Botschaften von ihm als Video oder Tonaufzeichnung sind gefälscht. Dann haben sie die Aussagen von Bob Baer aufgenommen, den ehemaligen CIA-Agenten, der mich eigentlich inspiriert hat das Buch zu schreiben. Er sagt, er ist davon überzeugt, Bin Laden ist schon sehr lange tot. Sie haben es wohl so aussehen lassen, wie wenn Baer mir widerspricht, aber es geht bei ihm nur darum, ob die US-Regierung absichtlich unterdrückt er sei tot. Das er tot ist, ist für ihn sicher. Dann der ehemalige pakistanische Präsident Asif Ali Zardari der sagt, Osama sei tot. Und der Experte der bestätigt, ja man kann Stimmen und Bilder manipulieren, um es aussehen zu lassen, wie wenn es Bin Laden wäre. Und dann noch die Person welche über sein Testament berichtet hat. Also es gibt sehr viele Aussagen, die für meine These sprechen.

Freeman: Ich war ziemlich über die Aussage von Robert Baer enttäuscht, denn im ersten Teil des Films sagt er, nach seiner Überzeugung ist Osama tot. Er sagt, seine ehemaligen Kollegen bei der CIA haben ihm gesagt, selbstverständlich ist er tot und die anderen sagten, sie haben seit Jahren keine Spur von ihm. Aber später sagt er, es handelt sich nicht um eine Verschwörung der Regierung diese Tatsache zu unterdrücken.

Griffin: Ich bin zu einem Fan von Baer geworden. Ich glaube er sagt die Wahrheit, so weit er sie kennt. Im Film haben sie ihn da etwas fehlzitiert. Auch seine Aussage, die Behauptung Bin Laden wäre einen Tag vor dem 11. September 2001 in Rawalpindi Pakistan ins Spital eingeliefert worden, um sich einer Nierenbehandlung zu unterziehen, wäre nur Bullshit aus dem Internet ist falsch. Das war kein Gerücht aus dem Internet, sondern ein Bericht von CBS, einer Mainstreamquelle.

Freeman: Das ist eine sehr bekannte Tatsache, welche CBS am 28. Januar 2002 berichtet hat und ich auch in meinem Artikel über den Tod von Bin Laden erwähne. Das Spitalpersonal hat ihn gesehen und erkannt.

Griffin: Ja und ich hab das nicht einmal gewusst und in meinem Buch nicht drin. Ich hoffe es kommt jetzt zu einer zweiten Ausgabe, wo ich diese Tatsache ergänzen kann. Dann was Baer auch falsch sagt, was den Spitalaufenthalt in Dubai betrifft, man könnte so etwas nicht geheim halten. Tatsache ist, es wurde eben nicht verheimlicht, sondern es wurde in vielen Mainstreammedien in Frankreich und England berichtet.

Freeman: Und dann gibt es ja noch Sybil Edmonds, welche als Übersetzerin für das FBI nach 9/11 gearbeitet hat, die in einem Interview sagte, Bin Laden hat bis zum 11. September für die CIA gearbeitet.

Griffin: Ja und über Sybil Edmonds kann man wirklich sagen, sie spricht immer die Wahrheit, denn sie war eine Insiderin und weis was ablief.

Freeman: Was sind für sie die Hauptargumente, Bin Laden ist tot und was ist ihre Beurteilung über was die Debunker sagen?

Griffin: Ich glaube das stärkste Argument ist, das was Baer betont. Die Tatsache, das plötzlich ab dem 13. oder 14. Dezember 2001, die gesamte abgehörte Kommunikation von Bin Laden völlig abbricht.

Freeman: Das bestätigt die NSA, deren Hauptaufgabe es ja ist alle Gespräche der Welt abzuhören und auch der US-Verteidigungsminster Robert Gates hat erst im Dezember 2009 gesagt, sie haben schon seit Jahren nichts mehr von Bin Laden gehört oder gesehen.

Griffin: Ja und das wird auch in der Reportage gebracht, man hat seit mitte Dezember 2001 keinen Pieps von Bin Laden gehört. Und Baer sagt, in all den Jahren bei der CIA ist es noch nie passiert, das jemand von der Erdoberfläche verschwunden ist. Also in anderen Worten, das jemand den sie genauestens verfolgen plötzlich aus ihrer Überwachung verschwindet und man nie mehr was von ihm hört oder sieht. Das hat ihn davon überzeugt, Bin Laden ist tot. Plus die Tatsache, er hätte mit allen Kollegen die er kennt gesprochen, deren Aufgabe es ist die Spur von Bin Laden zu verfolgen und ihn aufzuspüren und kein einziger von ihnen konnte ihm bestätigen, er wäre noch am Leben.

Dann die andere Tatsache ist der Bericht über seinen Beerdigung. Jetzt diese Tatsache alleine ist keine Indiz für seinen Tod, weil man dann sagen könnte, das wurde nur gebracht um seine Verfolger abzuschütteln. Aber wenn man die beiden Punkte kombiniert, die gesamte Kommunikation mit der Aussenwelt endete im Dezember 2001 und seine Todesmeldung kurz danach, dann ist das schon ein sehr starkes Anzeichen, er lebt schon lange nicht mehr.

Dann kommt die Tatsache dazu, das alle Video- und Audiobänder seit dem, die man ihm zuschreibt, sind nicht authentisch. Ich habe sehr glaubhafte Beweise vorgelegt die zeigen, die Botschaften sind gefälscht, dass das Band aus dem Jahre 2004, wo er angeblich sich zu 9/11 bekennt, eine Fälschung ist.

Freeman: Ja schliesslich hat ja Al Jazeera kurz nach dem 11. September Bin Laden interviewt und darin hat er gesagt, er hat mit 9/11 nichts zu tun, es wäre eine falsche Beschuldigung und es hätten gewisse Kreise in Amerika diesen Anschlag gemacht, die davon profitieren.

Griffin: Das sind zwei verschiedene Themen, ob er noch lebt und ob er für 9/11 verantwortlich ist. Sie sind natürlich eng verbunden, denn es wird mit den gefälschten Botschaften versucht seine Verantwortung für 9/11 darzustellen. Dabei hat er in der ganzen Kommunikation die nach 9/11 stattfand und die als authentisch gilt, seine Tatbeteiligung immer von sich gewiesen. Er hat sich darüber gefreut, aber mehr nicht.

Dann eine weitere wichtige Tatsache, die für seinen Tod spricht, ist die Gefangenschaft seiner Body Guards und seines Fahrers einige Monate nach 9/11. Offensichtlich waren sie nicht mehr bei ihm, wahrscheinlich weil sie keine Aufgabe mehr hatten. Das war eine grosse Story hier und wurde von CNN berichtet, als es noch zulässig war zu sagen, Bin Laden könnte tot sein. Denn im Jahre 2002 haben alle möglichen Leute gesagt er sei tot. Aber als wir uns auf den Krieg gegen den Irak vorbereiteten, war es nur noch möglich zu sagen, er lebt und die Al-Kaida gibt es jetzt auch im Irak, es war dann nicht mehr erlaubt zu sagen er sei tot. Aber wenn man auf diese Zeit zurückblickt ist es erstaunlich, wie frei viele in verantwortlicher Position sagten er sei tot. Sogar Bush, Cheney und Rumsfeld sagten, er könnte tot sein.

Freeman: Ja das stimmt. Bush sagte wörtlich am 13. März 2002: „Ich weis nicht wo er ist. Ich verbringe nicht viel Zeit mit dem. Um ehrlich zu sein, ich habe kein Interesse an ihn.“ Bush sagte also, der angeblich grösste Terrorist der Welt, der laut US-Regierung dem Angriff gegen Amerika geplant hat und vollstrecken lies, weswegen man einen Krieg in Afghanistan führt, überhaupt den ganzen Krieg gegend den Terror begründet, interessiere ihn nicht?

Wissen Sie, ich habe bereits im Mai 2007 einen Artikel geschrieben, wo ich alle Indizien aufgeführt habe, die darauf hinweisen, Bin Laden ist tot, mit allen Links zu den Mainstreammedien und Aussagen von Personen die das bestätigen und bin wohl der einzige der das so früh in der hiesigen Truther-Szene bereits gesagt und belegt hat. Ich war oder bin immer noch ziemlich alleine mit dieser Aussage.

Griffin: Schade, dass ich das nicht gewusst habe, dann hätte ich mir einige Arbeit erspart. Das müssen sie mir unbedingt zusenden.

Ach ja und einer der wichtigsten Argumente ist natürlich seine Nierenkrankheit, über die hier drüben sehr ausführlich von CNN berichtet wurde. Der Arzt Dr. Sanjay Gupta, der bekannteste Arzt hier in Amerika, Obama wollte ihn zum Gesundheitsminister ernennen, und ein Bin Laden Experte haben sich beide seine letzten authentischen Videos angesehen, wo er einen sehr grauen Bart hat, sehr dünn und krank aussieht. Sie sagten, er sieht aus wie eine Person welche die letzte Phase eines Nierenversagens erlebt. Dazu passen ja die Berichte über seine Behandlungen wegen seinen Nieren und die Aussagen, er hätte ein transportables Dialysegerät bei sich gehabt, das extra für ihn nach Afghanistan eingeführt wurde.

Alle diese Punkte können nur zum Schluss führen, Bin Laden ist schon lange tot.

Freeman: Das Video welches im Oktober 2004 aufgetauchte, zeigt eindeutig, es handel sich nicht um Bin Laden. Das ist ein Schauspieler der ihm nicht mal ähnlich sieht. Die Nase, die Augen und der Mund sind völlig anders. Sogar ein Laie kann erkennen, es handelt sich um eine andere Person die eine Rolle spielt.

Griffin: Ja und wenn man das noch mit der Analyse seiner Sprache kombiniert, ist die Fälschung eindeutig. Mir ist seine Sprache aufgefallen, weil ich ja auch Theologe bin. In den authentischen Ansprachen von Bin Laden, nennt er Allah und den Propheten Mohammed fast in jedem Satz. Und er misst alles was auf dieser Welt passiert Gott zu. Nichts passiert ohne seinen Willen. Aber in diesem 2004 Video spricht er ganz anders, es ist eher wie ein Vortrag eines Professors mit säkularer Analyse. Nichts ist mit Gott verbunden, alles ist von Menschen gemacht. Das Wort Allah kommt sehr wenig vor und den Name Mohammed nennt er nur einmal und dann meinte er nicht mal den Propheten damit, sondern Mohammed Atta. Diese lange Ansprache zu halten ohne ein einziges Mal den Propheten Mohammed zu nennen ist einfach völlig unglaubwürdig.

Dann kommt noch dazu, das war das einzige Video bis dahin, in dem er die amerikanische Bevölkerung direkt ansprach. Es war nämlich nur vier Tage vor der Präsidentschaftswahl. Deshalb vermutet man, dieses Video diente nur als Wahlkampfhilfe für Bush und tatsächlich hat dieses Video Bush geholfen die Wahl zu gewinnen. Sogar die CIA hat damals gesagt, das Video wurde von jemand gemacht um Bush zu helfen. Jedenfalls was ich sagen will, Bin Laden konnte perfekt Englisch sprechen. Wenn er die amerikanische Bevölkerung direkt ansprechen wollte, warum hat er es nicht auf Englisch gemacht?

Und dann 2006 kam ein genau gleiches Video heraus, mit gleichem Hintergrund und Aufmachung, ausser diesmal hat er einen rabenschwarzen Bart, der war gefärbt! Deshalb, es gibt keine Zweifel, dieses Video ist ganz klar eine Fälschung. Wenn sie also diese Videos gefälscht haben, warum sollen wir dann nicht glauben, alle seine Video- und Tonaufzeichnungen sind gefälscht?

Freeman: Die absurdeste Behauptung in der heutigen Sendung ist ja die Aussage, das Pentagon wäre technisch nicht fähig oder in der Lage Fälschungen herzustellen. Das ist ja wohl der grösste Witz, wenn sie ein Jahresbudget von über 700 Milliarden Dollar haben.

Griffin: Ja, das ist wirklich ein Witz und wie ich in meinem Buch geschrieben habe, verschiedene Experten haben ausgesagt, selbstverständlich kann man das technisch realisieren, weder die Stimme noch die Person nachzumachen ist schwer.

Freeman: Richtig, das kann ja fast jeder Laie mit den entsprechenden Softwaretools und Voice Mophing gibt es ja schon lange.

Jetzt zu den Debunkern, was können sie dazu sagen? Ich sehe eigentlich keine Gegenargumente die stichhaltig sind.

Griffin: Ja, es ist sehr schwach was sie bringen. Zunächst mal muss ich die BBC korrigieren. Am Anfang der Reportage sagen sie, ich würde behaupten ich hätte Beweise Bin Laden sei tot. Ich habe nochmal mein Buch durchgeschaut und ich habe das nie behauptet, denn „Beweis“ ist ein sehr starkes Wort und man muss vorsichtig damit sein. Was ich sage ist, es gibt ziemlich viele Belege dafür, das er tot ist. Ich habe nie gesagt ich kann den Fall beweisen.

Sie zeigen diesen CIA-Mann Michael Scheuer, der für die Suche nach Bin Laden verantwortlich war. Er macht diese lächerliche Aussage, Bin Laden ist ganz sicher am Leben, weil er in seinen Botschaften auf aktuelle Geschehnisse sich bezieht, wie wenn das worüber wir gerade geredet haben nicht passiert ist.

Freeman: Das wäre ja sowieso der Trick, wie man die Fälschungen glaubhaft macht.

Griffin: Klar. Dann bringen sie die Aussage von Baer, aber über die haben wir schon gesprochen. Dann zeigen sie einen Typen der einen generellen Rundumschlag macht, in dem er sagt, meine Behauptung wäre eine Beleidigung. Warum sollte die US-Regierung bewusst ihre jungen Männer und Frauen in einen Krieg zum Sterben schicken auf Grund einer Lüge? Wie wenn wir das noch nie gemacht hätten und wir das nicht immer so tun.

Freeman: Das ist ja auch kein Argument, sondern nur emotionales Geschwätz.

Griffin: Ja. Die Aufgabe der BBC war es meine Behauptung zu widerlegen. Die haben sie aber nicht besonders gut erfüllt. Das stärkste Gegenargument das sie bringen, wenn ich so überlege, ist die Aussage des Journalisten der Bin Laden interviewt hat und ihn fragte, ob er Nierenkrank ist. Er sagte nein, er könnte ein Pferd 70 Meile weit reiten. Nur, der Journalist hat ja nicht gesehen ob Bin Laden tatsächlich ein Pferd besteigen konnte, um einen langen Ritt zu machen. Und Bin Laden könnte durchaus sich geschämt haben es zuzugeben, er hätte diese Krankheit. Er wollte vielleicht keine Schwäche zeigen. Für mich ist das kein überzeugendes Argument.

Zusammenfassend will ich sagen, ich bin über die Sendung eigentlich erfreut. Sie ist mehr oder weniger fair und ausgeglichen, aber wir benutzen so eine Beurteilung hier eher humoristisch, bei diesen einseitigen Medien die wir gewöhnt sind.

Freeman: Sie sagen also, diese Reportage ist definitiv besser als die über WTC7.

Griffin: Ja, denn die BBC hat vorher schon eine noch schlimmere Reportage über die Zwillingstürme gebracht. Das war ein anderer Redakteur als Rudin und der hat sogar die Personen welche ihre Zweifel an der offiziellen Story aussagten, deren Gesichter verzerrt, um sie unsympathisch zu machen, mit der Absicht sie zu diskreditieren. Rudin hat nicht auf diese Tricks zurückgegriffen und war fair. Ja, diese Reportage war sicher besser als seine letzte.

Ach ja, noch ein Argument das sie bringen nimmt Bezug auf die Belohnung, warum noch niemand bereit war Bin Laden für 25 Millionen Dollar zu verraten. Sie sagen, weil die Gastfreundschaft in diesem Teil der Welt so gross ist und niemand würde für diese Summe das machen. Wie wenn diese völlig verarmten Menschen das nicht tun würden. Ausserdem ist Bin Laden eine aussergewöhnliche Erscheinung mit 2 Meter Grösse. Wie wenn so einer nicht auffallen würde und fast 9 Jahre einfach unsichtbar bleiben kann und es niemanden gibt der ihn für eine Belohnung von 25 Millionen meldet. Das ist alles sehr unglaubwürdig. Dann sagen sie, er ist in ständiger Bewegung und deshalb wird er nicht aufgespürt. Aber genau das wäre ja gefährlicher für ihn, als sich zu verstecken, weil er dann noch exponierter wäre.

Ich bin jedenfalls froh, das mein kleines Buch so viel Aufmerksamkeit erlangt hat. Wenn ich damit helfen kann, den Krieg in Afghanistan zu beenden, der mittlerweile auch auf Pakistan durch Obama ausgeweitet wurde, und dazu beitragen kann die Truppen nach Hause zu holen, dann bin ich sehr froh, egal was die Kritiker sagen.

Freeman: Danke für das Interview.

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